la presa

E smontala!!
Non dico mentre salite, ma tutti voialtri falesiari, quando trovate una presa che pensate se possa stacca', in discesa mettetevi d'impegno e con la forza ciclopica che vi trovate per stritolare tacchette, sradicatela!!
Prendo spunto da questa via per "allargare" la considerazione anche ad altri itinerari segnalati sempre come poco sicuri o sporchi, ma poi lasciati nello stesso stato trovato, senza che il salitore sprechi nemmeno mezzo minuto per "dare una pulita". Manco in discesa!!

.. e mica stamo all'altarino!

C'hai ragione.. condivido in assoluto il Ferro-pensiero!
Nel caso specifico la presa è decisiva, mi è sembrato più opportuno segnalare la cosa al chiodatore, che non ne era a conoscenza, parlandone abbiamo convenuto che sarà lui a verificare decidendo se asportare o fissare la presa. Bella Ci!!

...in Finale

scusa volevo dire: a Finale sta via che sarà? 6b+, 6c al massimo, no?

Perché le hai dato solo 7a.4? Non limitarti nello sgradare. Non essere timido. Daje er 6c.0 che si merita!

Bla bla bla

Invece di parlare a vanvera annateci a finale a bagnarvi d'umiltà... non alle placche calle ma ai settori storici che manco se mettete 4 rinvii de seguito l'azzerate li passi, poi parlate. ;)
A Ci, non ti curar di loro ma....

...umiltà?

Lo sgradare tutte le vie del centro Italia mi sembra tutto fuorché un comportamento umile (anzi: proprio l'opposto).

Piuttosto se si sta attraversando uno stato di forma particolarmente positivo, bisogna valutare con ancora più attenzione i gradi.

Prendiamo per esempio la "senza nome 10" a Placche di Bini: è un 7b (ok, sarà monopasso, quello che ti pare) che fino a 3 mesi fa Francesco riteneva "impossibile", parole sue.

Ieri dopo essere passato gli è sembrata 6b+ (sempre parole sue). Quindi 3 mesi fa il 7b ci stava tutto, anzi era pure un 7b duro. Adesso è improvvisamente diventata una "calla"?

Uhmmm c'è qualcosa che non va, siamo d'accordo? La via non è certo cambiata, è cambiata la percezione dello scalatore, dato che oggi è probabilmente più forte di 3-6 mesi fa.

Allora regolatevi di conseguenza poiché le cose vanno viste con la dovuta prospettiva. Sgradando così tutte le vie non fate altro che creare confusione mettendo gradi sbagliati e risultare estremamente POCO umili.

Un semplice consiglio.

;-)

@Sapu, @Paolo Fazzini,@Giovanni A., @ Francesco 80

Francesco 80 e Giovanni A. sono solo lo 0.025% dell'utenza di CB. Statisticamente il loro contributo rappresenta un fenomeno di minoranza che nel mondo della scalata è presente, e naturalmente compare anche nella rappresentazione statistica della difficoltà dele vie qui su CB. Come è giusto che ci siano tutte le altre valutazioni.

Notate, ad esempio, che su questa via le altre 4 valutazioni sono tutte quante a conferma del grado ufficiale. Tutte e 5 assieme sono una (incompleta, per ora) rappresentazione della difficoltà di una via, che alcuni scalatori li impegna in un certo modo e altri li impegna in un altro.
Dal punto di vista statistico questo insieme di dati ha una sua attendibilità, perchè mostra sia una tendenza generale, che uno spike. Guai se non ci fosse lo spike, e guai se non ci fosse la tendenza generale.
La presenza dello spike vuol dire che il nostro campione comincia ad essere abbastanza rappresentativo. Quando invece tutti i valori sono omologati, qualcosa nel sistema non sta funzionando.
Insomma qui c'è posto e rispetto per tutti, soprattutto per le minoranze :-)

off-off-topic in ESCALATION!!

Posto che AD c'ha bellamente detto che tutto er lavoraccio che famo come massimi ripetitori de climbook conta un ciufolo.. :)))

La mia discussione qui era partita da altre spunti, quindi invito a proseguire "nella falesia di riferimento" di quel tur-bolento di Giovanni A. (che infame che sei Comba'!!) e Francesco 80, che con me e M.Oronzo sono stati a Finale per soli cinque giorni.. anche se parlano come se fossero lì dai tempi delle scuole dell'obbligo!!

Venite a Monte Cucco, venite..

Resto (per rimanere nel topic) del parere che se in vie storiche o meno ci sono prese pericolanti, anche se fondamentali al grado della via, è meglio rimuoverle in condizioni di sicurezza, piuttosto che durante la scalata, col rischio di volo brutto e di sassata all'assicuratore (con sicura compromessa).
Se la presa pericolante è fondamentale al grado della via, questa si rivaluterà. Magari perché l'apritore non ha fatto un buon lavoro o magari perché col tempo le cose cambiano, anche la morfologia delle linee.. NON SOLO I GRADI!!

Andiamo a Monte Cucco ora!!

Si ma non è perché i finalesi erano malati di provincialismo nei confronti dei francesi e i sperlonghiano nei confronti dei finalesi e i carnici nei confronti di mazzilis che bisogna abbassà tutto!! E nemmeno se lavori una via che la prima volta che ci metti le mani sembra impossibile e poi vai talmente fluido che il corpo impara propriocettivamente e stai sulle prese il minimo e col minimo di forza che le vie diventano da 7a 6b e da 6b 5c...
L'umiltà non sta nel prendere sempre e comunque come riferimento la percezione peggiorativa, che diventa falsa modestia, ma nell'approccio intelligente che fa la tara alle sbanfate (anche quelle storiche) alla morfologia particolare di una via, agli stati di forma soggettivi e al lavorato.
Il grado ad una via si dovrebbe dare tenendo conto delle sensazioni che provi né a vista né dopo un po' di giri. Diciamo un paio di giri, tanto per conoscerla, prese nascoste e sequenze, ma senza averne interiorizzato i movimenti. E anche tenendo conto del tuo stato di forma, fisico e mentale, da misurare il più vicino possibile su punti di riferimento soggettivi. E poi confrontandoti con altri scalatori di cui conosci i parametri.

Statistica

Posto che il discorso sui picchi statistici ci può stare, cara AD stavlta i tuoi numeri ti han tradito.

Primo perché non van contati i singoli utenti ma il numero di ripetizioni inserite. E su circa 30.000 ripetizioni inserite in ClimBook, Francesco80 + GiovanniA ne han fatte 1.100, quindi il 3,5% circa (non poco di suo).

Ma soprattutto perché le vie di cui parliamo hanno in media non più di 5-10 ripetizioni, quindi il "peso" statistico di un singolo può variare dal 10% al 20% (in questo caso), quindi MOLTISSIMO.

Se le vie di ClimBook contassero tutte centinaia di ripetizioni il tuo discorso sarebbe validissimo, ma per lo stato attuale delle cose, la statistica ci aiuta in minima parte.

Ciò detto: il mio punto è molto semplice, secondo me gli arrampicatori in questione stanno sottovalutando di molto uno "scatto" di grado che è evidentemente avvenuto e stanno erroneamente sgradando delle vie convinti di percepire il grado come 3-6 mesi fa.

Purtroppo così facendo oltre a non dimostrarsi umili (hahah :-D) agli occhi della comunità, svolgono un disservizio su ClimBook, perché falsano il grado ad alcune vie.

PS

e no: Finale non c'entra nulla è solo una presa in giro tra guasconi! ;-)

@Sapu

Confrontare il peso della ripetizione di Francesco 80 su Il Volpone o il peso di tutte le sue ripetizioni sul conteggio totale delle ripetizione con il peso del singolo utente nell'utenza generale è statisticamente scorretto, perchè non è previsto che tutti gli utenti ripetano le stesse vie.
Rimane il fatto che fino a due anni fa CB aveva meno della metà degli utenti di oggi e metà delle ripetizioni. Siamo in una fase di accrescimento veloce, cioè in regime transitorio, tecnicamente parlando. A regime permanente sulle vie delle falesie più frequentate dovremmo arrivare ad almeno una quindicina di ripetizioni (almeno).
Però, chi non ha un amico che almeno una volta è salito su una via per noi "dura", ci ha passeggiato e poi ci ha detto (in perfetta buona fede, perchè sto parlando di amici) che è una calla? E se questa cosa capita comunemente nelle falesie, perchè statisticamente non si dovrebbe riflettere qui su CB? Rimane, qui sul Volpone, un effetto statistico di minoranza. E in tutti i migliori algoritmi di elaborazione di dati, poi, l'uscita in valore assoluto più bassa e quella in valore assoluto più alta, fanno la stessa fine: vengono eliminate, in un modo o nell'altro. Si chiama affettuosamente smoothing dei dati. Serve per attenuare certi effetti stocastici.
Io, quando vedo che qualcuno sgrada una via sulla quale ho tanto faticato, questo penso: E 'stocastico.

@Ferruccio Modesti

Ferruccio, tu non sei un massimo gradatore, perchè qui non abbiamo gradatori massimi. Qui ci sono solo fonti e scalatori. Tu, in particolare, sei la nostra fonte dei gradi ufficiali (non da confermare) di TUTTA Caprile, cosa di cui ti saremo sempre grati, perchè prima non ci capivamo niente. E poi sei fonte dei gradi (da confermare) di tutte le vie nuove che vai scovando in giro per falesie, e anche di questo ti siamo grati :-)

Qui semo pure troppo lucidi..!

Capisco tutte le tue ansie Sapu ma vi voglio rasserenare, la lucidità che ci contraddistingue non è solo tricologica!
Non c'è nessuna volontà aprioristica nel proporre un grado leggermente diverso dal grado ufficiale, né in un senso né nell'altro (ti invito a rivedere le mie ripetizioni e troverai molte vie dove ho proposto una gradazione superiore a quella originale) quando salgo una linea mi sento parzialmente influenzato dal grado ufficiale e tendo velocemente a farmi una mia idea! Le mie frasi che hai "artatamente" estrapolato erano legate ad un discorso duplice, da una parte il grado, dall'altra l'aumentato stato di forma.. concludevo il ragionamento dicendo però che se avessi liberato il 7b "senza nome 10" a bini [cosa che poi non è avvenuta..:(] avrei confermato certamente il 7b!
Nel caso poi della via "Il volpone rampante" L2 non so entrare nel merito delle valutazioni degli altri ripetitori che non conosco, so dirti però che poco tempo fa (prima di andare a Finale) salendola a vista in un giorno piovoso sono scivolato sul bagnato.. (peccato) e avevo già in mente quel grado che poi liberandola mi sono sentito di confermare!
Perché parli di gradi sbagliati? Chi può dirlo?
Mi sento di dare ragione in toto ad AD, d'altra parte questo sito sperimentale nasce proprio con questo obiettivo, saranno i ripetitori futuri a seguire la tendenza statisticamente significativa o, invece, a deviare sull'indicazione proveniente da uno "Spike".. poi il mio MITO Paolo Fazzini inserirà la sua formula per lo scarto quadratico medio e gli sgradatori ad minchiam saranno eliminati (io non mi ci sento proprio però!).

La storia di Finale:
Non stiamo rigradando il centro Italia sulla base dell'esperienza Finalese che, anche se importante, resta una breve esperienza scalatoria, dove, per mantenere la mia scala mentale sul grado (che reputo molto stabile e si basa su moltissimi fattori, al di là della sensazione, come il num di tentativi o chi è il chiodatore etc etc), ho sovra-gradato quasi tutte le vie salite (vai a controllare). Mi spiace se passa il messaggio di poca umiltà se do un 6c.0 invece che un 6c.5 ad una via, a mio avviso è proprio questo il bello della valutazione soggettiva e non andrò a dire a qualcuno che ha sbagliato o che è poco lucido (e nel mio caso ci vuole coraggio.. hehehe..) al massimo che è un pò stocastico come dice AD. :D

Riporto per concludere uno stralcio dell'articolo di Jolly su come funziona questo sito per buona memoria e invito la rilettura completa: "è un algoritmo che permette di dare una valutazione statistico-matematica della difficoltà di una via, di cui vi svelo solo gli ingredienti ma non gli ingranaggi precisi: una certa quantità di soggetti con esperienza (certificatori) ed affidabili, d’ora in poi cominciano ad annotare in un database on-line le vie che fanno e il tempo che gli occorre per salirle. Se, per esempio, qualcuno ha messo dentro 10 vie di 7c, una in x tentativi una in y una in z, etc, il sistema fa una sua “curva tentativi” per il 7c. Cosi ad ogni persona, per ogni grado, associa una probabilità che lo faccia in x tentativi. Quando questa persona sale un 7b, e ci mette, per salirla, il numero di tentativi che, secondo quella curva, è probabile egli faccia un 8a, il sistema valuta che “per lui” quella via è 8a. Se tanti fanno quella via in un tempo che è superiore alla propria curva di probabilità per quel grado, la via viene sovragradata (o sottogradata). Mentre il voto soggettivo sarà aperto a tutti, per questo altro sistema si utilizzerà solo una certa quantità di soggetti affidabili."
Baci a tutti!
@Sapu, vuoi lavorare invece di perdere tempo in analisi statistiche .. che poi non sei manco capace!!!

Conclusione

Grazie della risposta, Francesco.
Penso che con questo contributo siano state ben esposte tutte le diverse opinioni e si possa considerare conclusa la discussione.
Fateci sapere quando e come sarà sistemata la questione della presa mobile nel passaggio chiave, però, perchè credo che fino a quel momento non ci saranno molte altre ripetizioni de Il Volpone rampante.
Per questioni di inferenza statistica potete contattarmi privatamente, e vi risponderò, perchè di questo mi occupo per mestiere.
Buone scalate a tutti :-)

P.S.

Per puntiglio :)))
Ho definito me, Francesco, Giovanni, M.Oronzo, (e ci metto pure) F.Valeria come massimi ripetitori di climbook. Non gradatori.
Ci sono bel altre personalità autorevoli!!

Semmai nel mucchio c'è eccome qualche sgradatore. Checché se ne dica.. Ovviamente non solo tra i su citati.
Basta andare a spulciare le tanto vituperate ripetizioni..

Di sicuro io (come penso anche gli altri amici) continuerò a macinare ripetizioni più che per livellare i gradi, per dare informazioni precise e correggere inesattezze quando servono.

E tutto 'sto lavorone sarebbe nullo se non ci fosse chi inserisce con tanta rapidità tutto come AD!!

Matematica

Sommando lo scarto quadratico alla curva algoritmica delle ripetizioni e moltiplicando il tutto per il grado medio finalese si ottiene che, fuori da ogni ragionevole dubbio, siamo tutti delle pippe stocastiche...

Presa ballerina rimossa!

dediche e polemiche (my apologies)

Avevo contribuito a sollevare il marasma su questa via che effettivamente E' SOPRAGRADATA.
Quindi devo le mie scuse e, di conseguenza, la dedica di libera a Giovanni.. e pure a Franciccio. Implacabili!!
Comunque a me i blocconi sopra la catena continuano a fare una paura bestia..