La risposta è semplice, perché c’è una legge dello stato, ormai antiquata, anche se “solo” del 1989, che parla chiaro.
Soltanto le guide Alpine, in maniera professionale, e il Cai, senza fini di lucro, possono insegnare l'arrampicata sportiva.
In un celebre recente processo, penale, per esercizio abusivo della professione, due istruttori FASI che operavano secondo il regolamento federale (senza percepire direttamente soldi, con soli allievi tesserati e con una associazione regolarmente affiliata) sono stati condannati a due mesi di galera, sia in primo che secondo grado.
Queste le parole del giudice nella motivazione della sentenza:
“In altre parole, secondo la lettura delle fonti normative (la legge n6 del 1989 sulle guide alpine, ndr), non può che concludersi che per _l’insegnamento_ dell’arrampicata sportiva è necessaria la qualifica di Guida Alpina e l’iscrizione al relativo albo nazionale”
“Peraltro, è di tutta evidenza che le fonti normative, sopra esaminate, non comportano alcuna preclusione all’attività di promozione e di diffusione dell’arrampicata sportiva. Attività che, come per tutte le discipline sportive, è senz’altro riconosciuta dall’ordinamento quale importante momento di aggregazione e di espressione sociale. Tuttavia, per _l’aspetto didattico_ (l'addove esercitato in ambiente naturale), gli imputati avrebbero semplicemente dovuto munirsi della qualifica di guida alpina, e prima ancora, della formazione ad essa connessa. Percorso che, invece, hanno fermamente ritenuto di non voler intraprendere. Ritiene pertanto questo giudice che gli elementi sopra esposti convincano della sussistenza dell’elemento soggettivo del reato in esame. Deve pertanto essere dichiarata la penale responsabilità di entrambi gli imputati in ordine al reato loro qui contestato.”
Quindi la sentenza va a sfatare con evidenza due luoghi comuni molto sentiti nell’ambiente della scalata:
1. Non è vero che basta creare una associazione non a fine di lucro per poter accompagnare le persone in falesia anche se non si è Guida Alpina. Il problema non è il lucro, ma proprio l'insegnamento ad essere vietato.
2 Non è vero che sia consentito agli istruttori FASI di insegnare l’arrampicata sportiva, ancorchè si limitino al terreno di “falesia”- su monotiri e vie attrezzate.
Quello che rileva il giudice è che _l’insegnamento_ della arrampicata sportiva, secondo la legge del 1989, è riservato alle guide alpine o al CAI ( il cai però può operare solo nell’ambito di un corso, senza fini di lucro e gli istruttori del cai non possono in alcun modo operare in autonomia come dei professionisti)
Altrimenti può scattare una condanna penale per esercizio abusivo della professione. Dunque la galera.
Per fare un esempio gossolano, un medico, anche se opera gratuitamente, deve essere iscritto all’albo e avere la laurea in medicina.
Quindi l’escamotage utilizzato dalla maggior parte delle associazioni, di non far risultare un lucro e di tesserare tutti i partecipanti, non elimina il rischio di finire in galera.
Gli istruttori UISP, gli istruttori FASI, gli istruttori CUS o di qualunque associazione, sono tutti fuorilegge qualora operino in ambiente naturale, anche su monotiri con avvicinamento non alpinistico. Anche se fanno didattica " in amicizia"
Come scrive Gennari Daneri sulla rivista Pareti:
"Allo stato attuale dei fatti chiunque porti un amico in falesia, anche senza farsi pagare, e si azzardi ad insegnargli come si fa un otto e come si usa un grigri... è potenzialmente denunciabile ed accusabile di esercizio abusivo della professione.....
Bisogna trasformare questa contingenza bruttissima, che vede arrampicatori contro arrampicatori, questa rottura di un brutto giocattolo, nella migliore occasione per ridiscutere tutto, per creare un giocattolo bello, che funzioni e che soprattutto sia in grado di dare una risposta accessibile, pronta e professionale alla domanda crescente di arrampicata del nostro paese.....
E perché accada bisogna che FASI e Guide Alpine riprovino a mettersi insieme attorno ad un tavolo per creare una figura professionale specializzata sull’arrampicata sportiva su roccia.
Occorre che le Guide Alpine comprendano che è ora di riformare il loro organico, almeno di decuplicarlo, separando le competenze."
Quindi, in sintesi, se state facendo un corso di arrampicata, con uscite su pareti naturali, che non sia organizzato da una sezione del CAI o da una guida alpina, sappiate che state salendo su un taxi guidato da un abusivo, che vi state facendo togliere un dente da un dentista senza laurea e che, per questo motivo, l’assicurazione potrebbe fare storie in caso di incidente ( si può assicurare chi opera fuori dalla legge? forse si, visto che è un contratto privato, forse no, non lo so).
Io, da guida alpina, vi posso dire che tutto questo non è giusto, che c’è un grosso vuoto legislativo.
E’ assurdo che per poter allenare regolarmente dei ragazzi in falesia, un bravo allenatore, sia costretto a imparare a sciare ed andare su ghiaccio e sulle montagne.
E’ assurdo che a Roma, dove ci sono più di 10.000 scalatori, soltanto due o tre persone ( forse meno?) siano abilitate all’insegnamento e all’accompagnamento professionale in falesia.
E’ peraltro giusto che gli istruttori Fasi siano fuorilegge: si diventa istruttori senza esame ( è l'associazione che presenta il candidato e decide che è idoneo) e con soli 5 o 6 giorni di formazione si diventa istruttori.
La soluzione è semplice: istituire la figura del “Maestro di arrampicata”, con una formazione seria e un difficile test di ingresso (figura peraltro già presente in molti stati come la Francia e la Svizzera) che possa operare in maniera professionale su un terreno sportivo di falesia.
E’ ridicolo che le guide alpine cerchino ancora di mantenere dei privilegi su un terreno, quello della scalata sportiva, che ormai non sono più in grado di gestire, né come numeri ( troppe poche guide in rapporto alla richiesta) né come competenze.
Alessandro Jolly Lamberti
Guida Alpina
Commenti
sono d'accordo. è ora di fare qualcosa tutti insieme per risolvere questa situazione assurda. c'è solo una piccola imperfezione nell'articolo di jolly: e cioè che la sentenza non ha tenuto conto della legge nazionale ma solo di quella regionale che sopprimeva il famigerato comma 4 dell'articolo 20...
Dall’articolo “ANALISI DI UNA SENTENZA” de Lo Scarpone n. 6 del Giugno 2005, scritto dall’avvocato Vincenzo Torti:
«L’art. 20 della legge 6/89, in quanto norma di livello identico a quella espressa dall’art. 2 della stessa legge, al quale il Tribunale di Milano si richiama a sostegno della propria motivazione che riserva alle guide alpine “lo svolgimento a titolo professionale delle attività di cui al comma 1”, rappresenta proprio quella eccezione di pari rango che la sentenza omette di considerare e che consente di affermare che vi sono attività in montagna legittimamente svolte da soggetti che non sono guide alpine, vale a dire gli istruttori del CAI (comma 2) e altri ancora, non meglio individuati (comma 4), ai quali, quindi, non si può contestare, per il solo fatto di svolgerle, l’esercizio abusivo della professione di guida alpina.»
ARTICOLO 20:
«(Scuole e istruttori del CAI) – 1. Il Club Alpino Italiano, ai sensi delle lettere d) ed e) dell’art. 2 della L. 26 gennaio 1963, n. 91, come sostituito dall’art. 2 della L. 24 dicembre 1985, n. 776, conserva la facoltà di organizzare scuole e corsi di addestramento a carattere non professionale per le attività alpinistiche, sci-alpinistiche, escursionistiche, speleologiche, naturalistiche e per la formazione dei relativi istruttori. 2. Gli istruttori del CAI svolgono la loro opera a carattere non professionale e non possono ricevere retribuzioni. 3. Le attività degli istruttori e delle scuole del CAI sono disciplinate dai regolamenti del Club Alpino Italiano. 4. Al di fuori di quanto previsto dalla presente legge, le ALTRE attività didattiche per le finalità di cui al comma 1 non possono essere denominate “scuole di alpinismo” o di “sci-alpinismo” e I RELATIVI ISTRUTTORI non possono ricevere compensi a nessun titolo. »
...
quindi, il fatto che esistono "altre attività didattiche" con i suoi "relativi istruttori" vuol dire che non ci sono solo le guide e il cai che possono insegnare l'arrampicata sportiva.
la sentenza dice che sono illegali e abusivi, ma una sentenza per fortuna in italia non fa legge.
la legge dice tutt'altro.
poi, che l'esame per diventare istruttore uisp o fasi sia ridicolo, è fuori discusione; ma anche l'esame del cai - pur essendo più serio - ha poco (nulla) a che vedere con l'arrampicata sportiva. e forse anche quello delle guide...
Francia
per chi fosse curioso, sapesse il francese e volesse lanciarsi, un rapidissimo sguardo in cifre al diploma francese (che dall'anno prossimo sarà un po' ritoccato).
prerequisiti:
-7a a vista in situazione d'esame (in palestra, 8 minuti dopo un 6c sempre a vista)
-saper sostenere e argomentare oralmente un CV arrampicatorio contenente almeno 5 monotiri a vista sopra il 7a, 6 vie lunghe sportive di dislivello oltre i 200 metri e grado medio 6c, 8 vie lunghe alpinistiche di almeno 200m e TD+, 1 via lunga di 400+ metri grado medio 6b.
Ben oltre la metà dei candidati canna il test di preselezione, moltissimi a causa della tensione nella prova pratica, qualcuno all'orale essendosi inventato parti del CV o non avendone tratto alcuna esperienza, relativamente pochi a causa di una manifesta mancanza di livello.
formazione:
più di 400 ore, e almeno 100 ore di stage.
costo: tra 2800 e oltre 5000 euro solo di corso, più vitto alloggio materiale.
Tra i 25 e i 50 nuovi diplomati/anno.
prerogative finali: insegnamento arrampicata e canyon sotto i 1500 metri.
Dall'anno prossimo il diploma non conterrà più il canyon e si avrà la scelta se avere le prerogative per vie lunghe e trad (+formazione tecnica) o concentrarsi solo su sala e monotiri (+formazione di tipo commerciale e amministrativo)
non conosco le modalità per diventare istruttore fasi, quelle uisp sono da qualche anno invece estremamente selettive, soprattutto da quando sono cambiati i formatori (sul sito i nomi). concordo pienamente con quanto dice jolly, è una legge vecchia.
Maestri d'Arrampicata Sportiva
Credo che il punto di vista di Jolly sia giusto e realistico, condivido il fatto che si debba visti i tempi con cui l'Arrampicata Sportiva (indoor e outdoor) si è evoluta di formare,una figura Professionale denominata Maestro di Arrampicata,dall'altra parte non condivido che molte persone senza nessuna base didattica e professionale,e senza aver conseguito un brevetto sottoponedosi ad esami di una commissione specifica,si fregi e ritenga di essere pagato ABUSIVAMENTE senza dare un servizio professionale,inoltre,non garantendo in caso di un incidente la possibilità di avere un risarcimento visto che non si tratta di un Professionista.
Per una Guida Alpina UIAGM oltre a dover avere la sua Partita Iva,come Professionista della Montagna,deve essere iscritto ad un Colleggio e ad un Albo Professionale,deve avere una assicurazione RCT per svolgere la sua attività Professionale,inoltre,deve rispettare il limite posto dai vari Colleggi Regionali,per un tipo di accompaganamento /corso nelle varie regioni,ovvero il numero massimo dei partecipanti ad un corso di Arrampicata,Vie Ferrata,Canyon;pena la revoca del Brevetto o la sospensione Temporanea.
In giro si vede di tutto,da un numero eccessivo di persone iscritte ad un corso,da corde e imbraghi vetusti,da un insegnamento approssimativo e senza nessuna esperienza specifica,credo quindi che la Formazione di questa figura Maestro di Arrampicata,possa eliminare questa gente che opera in maniera non professionale optando per una nuova figura che sicuramente potrà dare ai sui allievi una professionalità e una sicurezza,sottoponendosi ad un corso severo e serio,non come i corsi di istruttori eseguiti da Fasi Uisp Cai e varie altre associazioni che continuano a succhiare denaro illudendo i partecipanti,di conseguire un brevetto che abbia valenza professionale.
Non sò quale possa essere l'organo giuridico e professionale che possa indire tale corso,credo cmq che la migliore piattaforma professionale ce l'abbia la Nuova Zelanda e il Canada dove un corsista scegli il Terreno su cui Lavorare e Formarsi,ad esempio l'arrampicata,bene inizia il corso lo termina positivamente,beh dal giorno seguente può lavorare in maniera professionale sulla disciplina conseguita o altre che conseguirà,se vuole può rimanere Guida di Arrampicata o di altre discipline di cui a terminato la Formazione potendo però solo operare nella sua Nazione,sennò continua la sua Formazione di tutti gli esami per diventare Guida Alpina UIAGM,potendo così poi lavorare Professionalmente in tutte le nazioni dove l'UIAGM è riconosciuta.
Trovo questa formula Fantastica,e del resto al giorno d'oggi visto la specificità di ogni disciplina montana che ha avuto un'evoluzione enorme,ritengo che formare una persona su tutti i terreni in un Corso solo,si possa rischiare di formare persone che abbiano poca esperienza e capacità,quando sicuramente se le stesse si formassero sulla loro disciplina specifica sicuramente diventerebbero degli OTTIMI PROFESSIONISTI.
Graziano Guardabassi
Guida Alpina UIAGM
Guida Canyon UIAGM
La Guida Alpina UIAGM
La Guida Alpina – Maestro di Alpinismo
Il titolo di Guida Alpina–Maestro di Alpinismo rappresenta la “vetta” del percorso formativo e professionale nel campo dell'alpinismo a livello nazionale ed internazionale e come unica figura competente e in grado di garantire una completa formazione e una corretta frequentazione dell´ambiente montano. Infatti, la Guida Alpina–Maestro di Alpinismo può godere di assoluta autonomia e indipendenza in qualsiasi disciplina alpinistica e su qualsiasi terreno nei 21 paesi del mondo che hanno aderito alla U.I.A.G.M. (Unione Internazionale delle Associazioni Guide di Montagna - Union Internationale des Association des Guides de Montagne) che sono:
Italia, Argentina, Bolivia, Canada, Germania, Spagna, Francia, Regno Unito, Grecia, Giappone, Nuova Zelanda, Norvegia, Austria, Perù, Polonia, Svizzera, Slovenia, Slovacchia, Svezia, Repubblica Ceca e gli Stati Uniti d'America. Inoltre i paesi candidati alla U.I.A.G.M. sono attualmente: Cile, Ecuador e il Nepal.
Le discipline alpinistiche tipiche della Guida Alpine e dell'Aspirante Guida sono varie e comprendono:
- Arrampicata su Roccia Naturale;
- Arrampicata Sportiva su strutture Naturali ed Artificiali;
- Alta Montagna e Ghiacciai;
- Cascate di Ghiaccio;
- Scialpinismo e Sci su Pista;
- Escursionismo (anche se non legato ad ambienti montani);
- Soccorso Alpino;
- Torrentismo e Canyoning.
La Guida Alpina nella normativa
Secondo quanto definito dalla Legge 2 gennaio 1989 n. 6 "Ordinamento della professione di Guida Alpina" e dalla Legge Provinciale 23 agosto 1993 n. 20 e s.m. "Nuovo ordinamento della professione di Guida Alpina e di Maestro di Sci", è Guida Alpina chi svolge professionalmente, anche in modo non esclusivo e non continuativo, le seguenti attività:
a) Accompagnamento di persone in ascensioni sia su roccia che su ghiaccio o in escursioni in montagna anche di interesse naturalistico nonché nelle attività di torrentismo e di canyoning;
b) Accompagnamento di persone in ascensioni sci-alpinistiche o in escursioni sciistiche;
c) Insegnamento delle tecniche alpinistiche e sci-alpinistiche con esclusione delle tecniche sciistiche su piste di discesa e di fondo nonché insegnamento delle tecniche di arrampicata, di torrentismo e di canyoning.
La professione di guida alpina si articola in due gradi:
- Aspirante Guida;
- Guida Alpina – Maestro di Alpinismo.
Condivido l'idea che la materia è legiferata in maniera ormai vecchia e poco attinente alla realtà.
Speriamo che si ponga l'attenzione sull'argomento e speriamo che venga disciplinato in maniera coerente, ponendo la giusta attenzione su tutti gli aspetti coinvolti nell'insegnamento dell'arrampicata sportiva.
Controsenso
Quel che a me sembra uno stridente controsenso e' che alla (pretesa) cautela con cui la legge stabilisce chi puo' insegnare l'arrampicata sportiva non corrisponde un adeguato controllo su chi puo' attrezzare le pareti di roccia. Un incidente puo' capitare o per imperizia dell'assicuratore e dell'arrampicatore, oppure perche' gli spit sono posizionati in modo pericoloso o inaccurato. Ma chiunque si sveglia la mattina con la voglia di attrezzare una via puo' farlo senza alcun controllo; senza aver seguito corsi o studiato a fondo tecniche e procedure...
Controsenso
Tempo fa' qualcuno pubblicò un bell'articolo di Oviglia sull'argomento...per deformazione professionale ripeto ogni volta che prima o poi qualcuno si farà male e deciderà di fare causa allo spittatore. Non entro nel merito della questione se faccia male o se faccia bene. Dico solo che, purtroppo, non è fantascienza. E' già partita la seconda causa in Italia tra un climber e il suo assicuratore "reo" di non aver fatto il nodo a fine corda. Concordo assolutamente con Paolo. Chi decide di spittare (grazie grazie e grazie ancora a chi lo fa)deve metterci testa e perizia. Il momento (spero lontanissimo) in cui un giudice sarà chiamato a pronunciarsi in merito (visto anche come i miei colleghi hanno argomentato le due cause che ho citato prima, ergo, in maniera ignorante e tendenziosa) non so se qualcuno se la sentirà più di mettere degli spit su una parete.
Indicazioni sulla chiodatura!
Ecco l'articolo al quale facevi riferimento Sergio. Ri-pubblico parte del post scritto su ampl database qualche mese fa proprio sull'argomento.
Segnalo un articolo scritto da Oviglia con alcune riflessioni sui metodi di chiodatura per avere qualche spunto in più.
"Chiodatori si nasce o si diventa?"
http://calcarea.wordpress.com/2012/08/09/chiodatori-si-nasce-o-si-diventa-di-m-oviglia/
Indicazioni sulla chiodatura!
Bell'articolo. Mi piace molto il concetto di "chiodare per gli altri".
chi può stabilire cosa?
E' chiaro che per quanto riguarda l'accompagnamento professionale di persone in montagna il legislatore ha inteso disciplinare la materia in maniera compiuta.
Per quanto riguarda i corsi ha delineato ampio margine alle guide alpine e conservato sul CAI la facoltà di organizzare corsi...correva l'anno 1989.
Ora, accanto a questa norma però ce ne sono altre nell'ordinamento Italiano di pari grado (per il diritto questa parolina è fondamentale) a tutela dell'Associazionismo Sportivo come la legge 289/2002 ART.90, e nello specifico mi viene in mente un capoverso decisamente utile:Art.90, Comma 18, paragr.3) organizzazione di attività sportive dilettantistiche, compresa l'attività didattica per l'avvio,
l'aggiornamento e il perfezionamento nelle attività sportive.
Premetto che anche io faccio parte di una Associazione Sportiva Diletantistica senza fini di lucro affiliata alla UISP Lega Montagna.
Quindi? Dove si collocano le Associazioni Sportive Dilettantistiche senza fini di lucro, regolarmente affiliate ad una Federazione Nazionale iscritta nei registri del CONI che prevede a chiare lettere la disciplina dell'arrampicata sportiva su siti naturali? Tutti abusivi? Molte associazioni, molti iscritti, tutti abusivi? Associazioni escursionistiche? Scout? Associazioni di Speleologia? Associazioni di Torrentismo? Tutti abusivi? Per la miseria, una nazione di abusivi! E chi lo ha detto? La magistratura? No signori, mi spiace dirlo ma è una interpretazione distorta che si è fatta della pronuncia della magistratura, che nella fattispecie, laddove adita, si è pronunciata su un caso concreto che aveva delle particolarità e sul quale non si può fare analogia.
Sento spesso definire "abusivi" e magari anche in buona fede.In una società democratica il libero associazionismo è un valore garantito ed è una cosa ben diversa dalla fruizione di un servizio. Le vere associazioni sportive non forniscono ai loro associati un servizio, le vere associazioni sportive sono ogni singolo associato e con gli associati decidono democraticamente al loro interno come svolgere l'operato della associazione.
Ora, posso concordare che la materia sia lacunosa, concordo pienamente con Jolly la necessità di chiarezza e regolamentazione, l'apertura mentale e la visione che ha lui nei confronti dell'attività dovrebbe essere un monito verso tutti quelli che si accaniscono inutilmente. E sono proprio quelle persone che si risentono così tanto che non hanno ben chiaro che carenza di regolamentazione non vuol dire che tutti esercitano abusivamente la professione di Guida Alpina. Per fare questo è necessario che la Magistratura si pronunci su un caso davvero assimilabile a quello di molte altre realtà associative che operano regolarmente, in linea con le direttive e la normativa vigente sull'Associazionismo Sportivo, allora ne riparleremo. Perchè questo non succede?? Bella domanda! Ma le risposte sarebbero troppo personali e quindi prive di un fondamento storico e documentale.
Nell'attesa, prudenza ad additare tutti come abusivi ed incopetenti. Soprattutto occhio a farlo verso realtà che non sono né una cosa, né l'altra.
Saluti.
Controsenso.. insomma..
@Paolo Fazzini + Sergio Aracu:
Gli spit (che si continuano a chiamare così, malgrado questi fossero solo gli antesignani -per fortuna- delle protezioni che troviamo ora in falesia) qualcuno continuerà a metterli.
Bene o male.
E finché in Italia mancherà un ente come il COSIROC in Francia ( http://www.cosiroc.fr/ ), nessun giudice darà ragione all'incauto scalatore che si è messo, seguendo un proprio moto interiore e sotto la propria autonoma responsabilità, su di una parete, anche con protezioni sbagliate (mal tenute, mal posizionate, mal controllate..).
Il COSIROC in Francia ovvia a tante lacune presenti in Italia a causa di un fai-da-te esperienziale (non che esista solo da noi..), che però fino ad oggi, grazie alla volontà, passione e sudore dei chiodatori non riconosciuti, ci ha permesso di scalare per tutta la Penisola.
Riguardo l'assicuratore, il giudice invece potrebbe pronunciarsi a favore del meno esperto, in quanto, mancando una disciplina esatta in merito, il più esperto deve comunque ottemperare ai principi di riduzione del pericolo, eliminando le problematiche causate da imperizia, imprudenza e negligenza.
Per cui se io e te, Paolo, andiamo a scalare insieme ed io sono alle prime armi, mentre te ti dichiari esperto o associazionista, dovresti anche fare in modo di edurmi su tutto ciò che c'è da fare per praticare in sicurezza questa disciplina. E naturalmente metterlo in atto.
Senza pretendere il becco d'un quattrino, altrimenti saresti o Guida Alpina -quindi assicurata- o abusivo.
Perché se durante l'attività io mi facessi male o peggio (in questo caso potrebbero agire per me i miei familiari) e pensassi di cancellare la nostra amicizia portandoti in tribunale perché colpevole, per me (o per i familiari), dell'incidente avvenutomi, il giudice, se dovesse appurare che l'evento non è attribuibile al caso fortuito, ma ad una tua imprudenza o imperizia o negligenza, ti condannerebbe.
Sergio credo potrebbe illuminare tutti noi (t'ho messo in mezzo!!) un bell'elenco dei casi, più truculenti, che hanno fatto (e fanno) giurisprudenza, sia in Italia che all'estero.
Ed una bella sintesi delle possibili normative, soprattutto internazionali.
De che stamo a parla'?!?
@Flavio Paesano:
Come ha risposto compiutamente il Gladiatore Romano (Guida Alpina e quindi professinista), il legislatore non ha disciplinato solo per ciò che riguarda la montagna, ma per le attività in ambiente, riguardo le attività che proprio la Guida Alpina compie, quindi:
a) accompagnamento di persone in ascensioni sia su roccia che su ghiaccio o in escursioni in montagna;
b) accompagnamento di persone in ascensioni sci-alpinistiche o in escursioni sciistiche;
c) insegnamento delle tecniche alpinistiche e sci-alpinistiche con esclusione delle tecniche sciistiche su piste di discesa e di fondo.
equiparando solo il CAI (senza fini di lucro) a questa:
http://www.guidealpine.it/wp-content/uploads/2009/11/legge_quadro_nazionale_6_02011989.pdf
L'inserire nella frase, come hai fatto tu, accompagnamento IN MONTAGNA è una furberia. Anzi peggio, una omissione ("..accompagnamento di persone in ascensioni sia su roccia che su ghiaccio o in escursioni in montagna..").
Quella che te citi come legge "di pari grado", non lo è affatto, secondo la terminologia che intendi far passare.
Anzitutto perché la legge che disciplina le Guide Alpine è una "legge quadro nazionale", appunto.
Eppoi in quella che citi, non c'è alcuna modalità di equiparazione a quanto stabilito dalla Legge del 2 gennaio 1989, n. 6.
Infatti chi dà professionalità e competenza a queste associazioni che citi te?
Nessuno.
Dove si collocano?
Fuori dalla legge, che è ancora quella del 1989, ma comunque è quella.
Chi lo ha detto che queste associazioni sarebbero fatte di abusivi?
Appunto la Legge del 2 gennaio 1989, n. 6.
Non direttamente la magistratura, dunque. Ma probabilmente di fronte a casi eclatanti di danni fisici (o causa di morte) di individui, la magistratura potrebbe fare giurisprudenza in maniera più evidente.
Nella Legge Quadro Nazionale il legislatore ha (logicamente) inserito solo i due casi ammissibili (Guide Alpine e CAI), piuttosto che fare un elenco infinito di figure e figurine che NON possono fare ciò.
Anche perché un elenco del genere sarebbe stato facilmente aggirabile, inventandosi "all'italiana" di giorno in giorno una nuova figura non inquadrabile nella lista dei non-autorizzati..
Il libero associazionismo è un diritto di tutti, ma quando questo non sfocia, appunto, nell'abusivismo.
Altrimenti esisterebbe il libero associazionismo di persone che si dichiarano medici (ma che non lo sono), avvocati (ma che non lo sono), notai (ma che non lo sono), commercialisti (ma che non lo sono), agenti assicurativi (ma che non lo sono), ingegneri (ma che non lo sono).
Invece, guarda un pò, il falso medico o il falso avvocato sono perseguiti dalla legge..
Per queste professioni, come per le Guide Alpine ed anche per il CAI, esiste un albo professionale. E soprattutto un percorso formativo, riconosciuto oltretutto.
In più l'associazionismo sportivo legato alla montagna ed alle discipline in ambiente è solo un escamotage per provare (senza successo) ad aggirare una legge anche piuttosto chiara. Per "darsi un tono" di fronte ai non addetti ai lavori, insomma.
Sì, l'Italia è un paese di abusivi, se non ve ne siete accorti.
E si cercano sempre scorciatoie per arrivare a guadagnare (perché de sòrdi stamo a parla'.. quale passione!!) alle spalle di coloro i quali hanno scelto di fare invece un percorso professionale di alto livello, anziché improvvisarsi sulla base di una non riconosciuta (ci sarà un motivo!!) preparazione e formazione (e soprattutto titolarità).
Resto d'accordo sul fatto che la legge non rispetta le reali esigenze di mercato, in ambito di attività in ambiente.
E che non tutti i professionisti "in ambiente" siano allo stesso modo preparati.
Come pure che esita gente "comune", senza titoli, che abbia capacità e curricula molto superiori.
Però nemmeno che questo sia un lasciapassare per persone che non intendono mettere davanti alla professionalità un'adeguata formazione.
E mai penserei di equiparare la professionalità delle Guide all'attività che qualunque associazione potrebbe portare avanti, allo stato attuale dei fatti.
Personalmente vedo solo la Guida Alpina come la figura più alta e professionale a tutto tondo in ambiente.
Ammetto in prima persona di avere prestazioni al di sotto di molti semplici arrampicatori (palestrari, Guide, FASI, UISP..), se si parla di grado di falesia.
E quindi mai mi equiparerei ad una Guida Alpina, per quanto scritto finora.
Auspico anche io, come fa Jolly, un percorso più virtuoso ed una configurazione nuova dell'assetto del mondo del verticale e della montagna.
Ma nel frattempo.. se gli accompagnatori associazionisti sono così meglio preparati, perché non intraprendono il percorso per diventare Guida Alpina?
De che stamo a parla'?!?
Ferruccio Modesti
Istruttore di Arrampicata Libera del Club Alpino Italiano
Che ne e' stato di Pinco Pallina?
intervengo ancora in questo informativo thread di opinioni solo per precisare che l'esempio di Ferruccio di cui sopra, in cui una nefasta proiezione del mio io prima gli chiede dei soldi e poi gli causa un infortunio per imperizia, e' solo figlia della sua fervida immaginazione arrampicatoria onsight ;-), non ha riscontri nella realta', e serve solo da periodo ipotetico del terzo tipo per illustrare un punto del suo ragionamento.
A me al massimo e' capitato di portare qualcuno a provare quarti da secondo, in amicizia e con la piu' grande cautela. E ovviamente rimettendoci pure i soldi della benzina...
Magari era ovvio (dato che nel suo esempio anche lui era piuttosto improbabile come novizio illibato), ma sai com'e', l'ovvio e' sempre meglio precisarlo un paio di volte... ;-)
A Ferru' ma proprio a me dovevi dare la parte dell'istruttore incapace? ;-)Che ne e' stato di Pinco Pallina? (o Tizio, o Caio, ecc) :-D
In medio stat veritas
Le due discussioni mi sembrano convergere in direzioni
diverse. Una riguarda l'insegnamento no profit, l'altra
l'accompagnamento con compenso.
Per quanto ne so, poco dal punto di vista prettamente
legislativo, ma abbastanza per esperienza personale
maturata negli ultimi 15 anni in Associazioni varie,
l'Associazione sportiva puo avere al suo interno una Scuola ed insegnare un'attività sportiva ai suoi Soci.
Questo non significa farsi pagare per andare in parete, che invece è di competenza delle GA.
Se così non fosse, UISP ed altre grandi Associazioni sportive che operano nel settore della montagna (escursionismo, alpinismo, arrampicata sportiva, torrentismo ...) sarebbero tutte fuori legge.
Che ne e' stato di Pinco Pallina?
A Pa', te l'ho detto che non devi portare i neofiti ....
se succede qualcosa s'ho uccelli per diabetici! :)
essi'...
...ma infatti ormai se capita porto solo amici che conosco bene, di cui mi fido e li metto sui quarti e da secondi, come l'ultima volta che ci siamo visti a ripa :-). Niente piu' amici di amici, niente piu' "mia cugina vorrebbe provare...", ecc. Un po' come si fa quando presti la macchina: alla fine rimane di seguire il buon senso, secondo me.
Ecco di cosa parliamo
Bene, leggo la risposta compiuta e mi piacerebbe rispondere in maniera minuziosa ma questo comporterebbe inevitabilmente delle ripetizioni di quanto già detto in precedenza.
La legge 2 Gennaio 1989 n.6 sarebbe una fonte a se stante?? Accidenti, hanno modificata la Costituzione della Repubblica Italiana e nessuno mi ha detto niente?? Se così non fosse, e se nessuno nel frattempo ha riservata alla legge su citata un’autonoma posizione gerarchica, mi preme sottolineare che entrambe le normative sono Leggi Formali dello stato , quindi di pari grado e parimenti capaci di produrre diritto. Poi non spetta a me dire che cosa il legislatore volesse intendere ma che sono due leggi questo è sicuro.
Esattamente, “chi da professionalità a queste associazioni?” Nessuno! Le Associazioni non svolgono nulla che ha a che fare con la professionalità . Si aderisce spontaneamente e altrettanto spontaneamente si partecipa alle attività. Nessuno paga per una prestazione, nessun socio guadagna per la collaborazione, il cerchio si chiude.
Ancora a far caciara su “la legge dice così,così,così. Il legislatore ha inteso questo, il legislatore ha inteso quello” ironia della sorte, questo atteggiamento sembrerebbe quasi un esercizio abusivo della professione di Giudice. Faccio per dire, magari spetta a qualcun altro pronunciarsi sulla corretta interpretazione da dare alla legge?
Ci sono diverse Associazioni in regola a Roma che svolgono la loro attività da anni,intorno a loro tanto abbaiare e niente di più. Le Associazioni Sportive Dilettantistiche non usano nessun escamotage, il risultato che raggiungono ogni giorno è sotto gli occhi di tutti ed è senza dubbio un bel successo.
Quindi ricapitolando, ci dovremmo accorgere che l’Italia è un paese di abusivi. Tutti abusivi, dagli Scout alle associazioni che fanno trekking, torrentisti, speleologi, abusivi ovunque! Mi viene in mente la barzelletta di quel guidatore che strillava a tutti di andare contromano e finì fermato perché aveva preso l’autostrada al contrario.
Ora te lo dico io “de che stàmo a parlà” anzi ti dico di cosa non si parla. Non si parla di soldi perché è fatto divieto alle Associazioni di ridistribuire utili tra i soci. Quello che si organizza,non si fa certo per denaro. Nessuno può guadagnarci o ci guadagna un euro.
Io una risposta alla tua domanda ce l’ho. Lo sai perché i componenti delle Associazioni non intraprendono un percorso per diventare Guide Alpine? Perché lasciano a queste figure l’esercizio di una professione, remunerata e svincolata da obblighi nei confronti degli altri associati, cosa che alle Associazioni non interessa.
Posso rispettare le vedute degli altri se gli altri rispettano le mie, purché tutti abbiano ben chiaro che si tratta solo di vedute di privati cittadini e non abbiano la pretesa di elevare la propria a verità assoluta o di autoproclamarsi giudice e interprete della volontà del legislatore. La verità è una sola, che come Jolly ha cercato di chiarire in maniera costruttiva sin dall’inizio e senza inveire contro nessuno, fino a quando non ci sarà una pronuncia da parte di un organo dello Stato, fin quando non si creerà una giurisprudenza realmente assimilabile ad altri casi concreti, o meglio ancora, fin quando non si interverrà con una regolamentazione chiara e dettagliata della materia, magari volta a formare delle persone abilitate plausibilmente ad opera delle stesse guide alpine... fino ad allora si potrà parlare all’infinito.
riflessioni
Vi leggo in maniera molto interessata dal post di Jolly e dal primo commento e piano piano ho fatto delle riflessioni che vorrei condividere.
Personalmente mi sento coinvolto nella tematica dell'associazionismo come capo Scout.
Credo che siamo tutti concordi nell'affermare che l'unica figura a merito riconosciuta come professionista della montagna possa essere esclusivamente la GA.
Credo che siamo tutti concordi nel certificare che chiunque viva la montagna e la fa vivere ai propri amici, conoscenti, in qualità di persona con maggior perizia riconosciuta necessiti di preparazione e formazione necessarie, che questo si esperi nella forma associazionistica o privata che sia.
Condivido, come mi pare la maggior parte di voi, le parole del buon Jolly sulla necessità di riformare, rivedere e perche no, migliorare l'attuale sistema vecchio di 20 anni.
Ho letto e riletto la famosa legge quadro nazionale riportata a piu riprese un po da tutti e mi sovvengono, da inesperto di diritto, alcune domande che apro a Ferruccio ma anche a chiunque si senta di riuscire onestamente a rispondere:
nel famoso art 20, come riporta Paolo al primo commento, appare nel comma 4 il riferimento ad "altre attività" ed "altri istruttori", oltre il sopracitato CAI,
chi sono costoro che possono?
Quali altre attività?
Altro punto per me molto importante e lampante,
da capo scout mi capita e mi è capitato di vedere tanta imperizia da parte di alcuni capi, imperizia che ha portato a fatti di cronaca che chiunque mastica di montagna conoscerà,
mi è capitato di vedere anche tanta perizia di capi che ci tengono e comunque sanno fare molto bene quello che fanno, anche meglio di tante altre figure "abilitate", che comunque anche loro fanno le loro vittime sul campo, purtroppo.
quindi sul tema del presunto abusivismo mi chiedo, perché in questo mare magnum di associazioni il CAI e il collegio delle guide non denunciano tutti?
dagli scout, alla FIE, dalla UISP, allo CSEN e via dicendo fino all'associazione dei raccoglitori di funghi di media montagna? :)
La risposta che mi do io è legata al buon senso che esprimeva Jolly nel post, mi spiego:
Gli uffici legali del CAI e del collegio delle guide sanno bene di godere di un vantaggio rispetto ad altre realtà associative,
una denuncia, cento denunce, mille possono aprire una crepa enorme su una legge già farraginosa come quella del 89..
Lo fanno, perche lo fanno, solo in quelle situazioni che sanno piu "giuste" di altre..
Non trovate strano che ci siano solo n°1 denuncia/sentenza nota in 20 anni di convivenza associazioni/guide/CAI ??
Credo che realmente questo silenzio connivente sia il risultato del "lasciamo tutto come è che se cambia ci va peggio".
Stringendo, come dice flavio, mi sembrano chiacchiere sterili perche parliamo di interpretazioni di una legge che non garantisce univocamente ne il CAI, ne altro associazionismo.
Se avesse garantito qualcuno (se qualcuno avuto la certezza di vincere impugnandola), sai quante denunce sarebbero volate da una parte o dall'altra.
Auspico tanto dialogo su un bene di tutti, su un gioco di tutti,
auspico anche sicurezza e formazione (a partire dal casco in falesia) non a chiacchiere, magari che coinvolga le guide come i nuovi formatori di un associazionismo piu formato e pronto.
Ricapitolando.
Ricapitolando.
Non esistono associazioni che chiedono soldi per fare corsi, come fossero Guide Alpine.
Tutt'alpiù qualche quota associativa che, anziché essere fissa, varia a seconda dell'accompagnamento che si fa.
Come si fa per i corsi quindi o come fanno le Guide Alpine quando portano fuori in giornata i clienti?!?!? Che strano..
Le associazioni sono equiparate alle Guide Alpine ed al CAI, avendo loro generalmente sia capacità formativa, che competenza, che autorità in merito di attività in ambiente montano e di falesia.
Il testo della legge del 1989 in realtà favorisce le Guide Alpine ed il CAI che godono di tale privilegio, ma sono comunque equivalenti alle associazioni. Dunque a che serve una legge quadro specifica?
La normativa sulle associazioni specifica CHIARAMENTE che queste possono operare in ambiente, tanto quanto CAI e Guide Alpine.
Le associazioni nella loro magnanimità "lasciano a queste figure -le Guide Alpine- l’esercizio di una professione, remunerata e svincolata da obblighi nei confronti degli altri associati, cosa che alle Associazioni non interessa".
Quindi, ancora una volta, non esistono associazioni o simili che si fanno pagare come Guide Alpine.
In caso di incidente, con lesioni o mortale, le associazioni saranno totalmente coperte assicurativamente da tali danni nei confronti dei propri soci e le compagnie assicurative stipuleranno prima e riconosceranno poi una copertura per un'attività legittimata, come avviene per le Guide Alpine e per il CAI.
D'altronde il neofita ha tutti gli strumenti cognitivi e nozionali per sapere chi fa cosa e come la fa.
Quindi l'associazione non farà mai firmare un foglio con scarico di responsabilità al proprio cliente.. ooops socio (scusate) affinché, in caso di incidente, questi possa rivalersi sull'associazione stessa (o sull'individuo che conduce l'accompagnamento), magari imputandola di esercizio abusivo della professione di Guida Alpina.
Tutte queste associazioni hanno denominazioni chiare, non hanno fini di lucro, hanno sedi note e diffuse, sono riconosciute come autorità in materia e come tali legalmente inquadrate nella legge del 1989.
Tutte queste associazioni (o presunte tali) operano alla luce del sole e son ben viste dalle Guide Alpine.
Se tutto questo è così, scusate.
Ho sbagliato mondo.
Ah già.. soprattutto in Italia c'è la certezza della pena, quindi se queste figure operassero fuori legge, certamente ed efficacemente sarebbero perseguite e condannate. Con priorità verso altri reati soprattutto.
Come potrebbero le forze dell'ordine e la magistratura lasciarsi scappare tali malfattori invece di adoperarsi per arginare altri tipi di contravventori della legge?
Chiarezza
Mi sembra che tu Jolly faccia un po' di confusione su alcuni aspetti. Premetto che sono assolutamente favorevole ad una nuova figura che si occupi solo di roccia e magnesite. Vi sono due aspetti di responsabilità da considerare: la società che organizza l'attività ( il legale rappresentante) e gli istruttori incaricati. Le società dovrebbero incaricare, lo dice il codice civile, la persona che maggiormente garantisce la sicurezza nelle attività proposte. Se una società organizza attività che, per legge oggi, devono essere gestite da una GA il problema non si pone: il responsabile e' parimenti chi esercita la professione abusivamente e chi ha affidato l'incarico. Se l'attività prevista e' quella dell'insegnamento dell'arrampicata si devono tenere in considerazione diversi aspetti: ambiente, avvicinamento, esperienza dei partecipanti. Tutto questo un professionista tendenzialmente lo mette in atto... e gli altri?
GA vs. Associazioni?!
Premetto: sono d'accordo con quanto scritto da Jolly.
Ed ora: se ne leggono di "stortezze"...
Sono il presidente di una associazione di arrampicata e vorrei precisare alcune cose.
Per quel che ci riguarda (ma in teoria credo che dovrebbe essere regola generale...) organizziamo corsi INDOOR di arrampicata. Quindi insegnamo. Facendo pagare agli associati il corso. Col ricavato sosteniamo l'associazione e il suo scopo, l'arrampicata in tutte le sue forme ed espressioni. Personalmente non vedo la differenza tra l'insegnare fuori o dentro, sempre di insegnamento si tratta. Il fatto che l'outdoor lo possa seguire solo una guida alpina mi sembra semplicemente un volersi tenere un (vasto) terreno per sostenere la propria attività professionale. Sulle guide come per i vari istruttori (Cai-sat, Fasi, Uisp...) ci sarebbe moooolto da dire, si vedono GA fare delle caXXXXXate immani, tanto quanto i vari istruttori sopra citati che si vedono in falesia a fare altrettanto! in buona sostanza: non è che il titolo GA o "professionista" dia garanzie che le cose siano ben fatte e ben insegnate. Neppure le associazioni come la nostra possono essere di per sé garantire questo, ma svolgono (o dovrebbero farlo) un ruolo importante nel promuovere la sicurezza nell'arramicata (sia indoor che outdoor). Tutto il resto sono parole e parole per difendere degli interessi, anche perché non è vero che (come ho letto in un commento) l'associazione non paga per i propri errori mentre la GA si, il presidente e gli istruttori sono sempre responsabili, sono muniti individualmente o come associazione di una assicurazione come è giusto e doveroso che sia.
Ah, ecco, ancora un paio di cose: non sono d'accordo solo sull'esempio fatto da Jolly del taxista o del dentista: più giusto sarebbe dire che è come salire sulla macchina guidata da uno che ha la patente abilitata per la guida professionale ma che non è iscritto ad un albo professionale, è più giusto dire che mi faccio otturare una carie da uno che è laureato come odontoiatra ma non ha un suo studio e non è iscritto all'albo. Questo perché se uno va a fare un corso con un istruttore Fasi o Uisp deve sapere che queste persone hanno un titolo, hanno studiato o hanno seguito un corso, hanno le nozioni necessarie per tenere tale corso. Ma non sono abilitate a farlo perché non sono iscritte ad un albo professionale. Si tratta di formalità, di lobby, di interessi che non vanno toccati. Tra l'altro, forse mi sbaglio, ma chi ha scritto la legge quadro che disciplina l'attività delle GA?!? Mmm... Bassanini... mah... coincidenze!!!
Follie italoite
Non è necessaria alcuna abilitazione per arrampicare. Questo implica che non dovendo attestare la preparazione del candidato non è necessaria una carica riconosciuta dallo stato per insegnare, cosa diversa è tenere un corso e accompagnare, sottile ma diversa.
Se vado con un amico in falesia e gli mostro un otto non sto insegnando ne tenendo un corso e quindi non sono soggetto alla legge in questione. Sarà lui a decidere dove e con chi imparare a fare l'otto.
La soluzione alla questione si è sviluppata naturalmente: associazioni sportive per promuovere e insegnare. Basterebbe creare un esame per l'istruttore fasi (o altre associazioni) di abilitazione all'insegnamento outdoor.
I fatti sono fatti: le associazioni e gli allenatori fasi portano aria fresca a questa disciplina.
Attendiamo che i matusa accettino la realtà e contribuiscano a migliorarla, come sempre in italia: i giovani tentano di andare avanti i bacucchi si oppongono con il loro pensare medioevale, invece di aiutarli. Poi dicono che i cervelli sono in fuga.